小野田：

鈴木さんは、土屋さんとの思い出はいかがですか？

鈴   木：

土屋さんとは、実は仕事でご一緒したことが一度もないんです。要するに、相手にしてくれなかったんですね。遠くから眺めていただけですが、割合、遊ぶほうでご一緒させてもらいました。当時、「AWAの会」というのがありました。TCCの入会年度別の会のハシリです。「アドバタイジング・ライターズ・アソシエーション」というすごい名前なんですけど、単に飲むだけの会です。

小野田：

ああ、それで“泡”(AWA)なんですね（笑）。

岩   崎：

土屋さんの伊勢丹の仕事をつぶさに見ると、非常に大人っぽくて、洒脱なんですよね。コピーって、ただクライアントが言うことを代弁するということだけではなくて、非常に大きな表現の世界があって、遊びもそこにあり、その人の人となりみたいなものも出てくるんだということが初めて分かり、非常に驚いたことを覚えています。土屋さんはそういうショックを受けた人ですので、東京へ出て審査員をやったときに、初めて近くに行くと、本当に震えるような思いでした。

小野田：

梶さんは、私が新人賞を頂いたときに、新人賞の作品の評価を書いてくださったんです。忘れもしないんですが、「今年新人賞になった人たちの中で、客観的にものを描写していたのがこの男だ」と言ってくれたことがあって、とてもうれしかったのを覚えています。

鈴   木：

僕が日本デザインセンターに入社したのは48年前で、その時24歳でした。コピー部は総勢11人で３班に分かれていて、梶さん、西尾忠久さん、蟻田善造さんがチーフで、私は西尾さんの下でした。当時から3人のチーフはもう怖くて仕方がありませんでした。怖いというのは、「態度が怖い」というのではなくて、「コピーをあっという間に書くのを見るのが怖い」という意味です。私が書いたものを直すスピードもすごい。今で言うと、20年目ぐらいのキャリアの人がやるコピーライティングを30代そこそこの人達がやっていたんですね。すごいなと思います。梶さんは、ボディーコピーを書くのがデザインセンターで1番うまかったんです。私があるときにデザイナーの田中一光さんにコピーを持っていったら、「君のコピーはちょっと固まっちゃっていて困るな」ということを言われました。何のことかというと、漢字の新発売とか性能向上といった漢字熟語の途中で改行してはいけないというコピーの作法で書こうとすると、ひらがなの送りや句読点で調整しなくちゃならない。そうすると行の上下に漢字熟語が来ることになる。それが数行並ぶとその部分が黒くなると言うんです。当時のデザイナーたちは、ボディーコピーを“グレイマス”という言い方をしていましたが、「きれいなグレイマスを作ってくれ」「梶さんを見習って勉強しろ」と言われました。梶さんのものを見たら、確かにバランスがいいんです。漢字の隣の行に漢字が来ないようにバランスがとれているきれいなグレイマスだったんです。しかも、梶さんは原稿用紙に1回も書かないんです。いきなりレイアウト用紙の上へ、「トヨタ車は」と書くんです。それで、途中で「うーん」と言いながら残りのマス目を数えて、また書いていくんですね。当時はコピーライターというのはデザイナーの下請けでしたから、「何字何行で書け」と言われてしまうんです。キャッチフレーズまで「1行目が7文字で、2行目が10文字」というように指定されてしまうんです。それを見事にはめ込んでいく梶さんのような職人芸が喜ばれました。梶さんのコピー能力の高さというのは、そういうマス目埋めを、“いきなりじかに書き、バランス良く書くこと”だったと思います。頭の中にマス目があったのではないかという印象です。

岩   崎：

大阪の広告代理店時代に梶さんの講演を聴く機会がありました。非常に高名な方だということだけしか知らずに参加したのですが、その講演で定年退職のことを『定期券とさよならした日』と表現したコピーを例に出して、「僕はこういうのはあんまり好きじゃないんだ」という話をされましたのを覚えています。「レトリックが過剰なものをお嫌いなのか」と、そのときに思いました。
東京へ出てきた後では、個人的にも言葉を交わさせていただくこともありましたが、とてもシャイな方だなという印象を持ちました。

小野田：

続いて眞木さんの話ですが、昔、秋山晶さんが軸になって、サントリーのコピー『何も足さない、何も引かない』を書いた西村嘉禮さんや、国鉄（当時）のDiscover Japanキャンペーンの中心としてコピーを書いていた長沢岳夫さんと年1回温泉地に酒を飲みに行っていました。そのときに、眞木さんも頻繁に来てくださったのを覚えています。山梨の方角から富士山を見ながら酒を飲んで、“R＆B”の話をしていました。“リズム・アンド・ブルース”じゃないんです。“離婚とベンツ”なんですけどね（笑）。

岩   崎：

全日空の『トースト娘ができあがる。』という作品に非常に感銘を受けました。シズルもあれば、過不足のない技術が非常に行き渡っていて、鮮やか。その後の『帰ったら、白いシャツ。』という沖縄のキャンペーンも強烈に覚えております。

小野田：

厳しいですね。

柴   田：

ボディーコピーを10回書き直してもOKが出ないんです。もう書きようがなくて呆然としていると、眞木さんがチュチュチュっと書いて、「はい、これ」と言うんです。「だったら、最初からそう書いてよ」みたいな（笑）。それが本当に修業になりました。僕の“全日空の青春三部作”というのがあるんです。『北海道マガジン』『九州マガジン』『沖縄マガジン』という76ページの『ポパイ』のようなムック本ですが、僕が編集長で取材して全部コピーを書いたんです。

小野田：

すごいですね、それも。

柴   田：

それをやったから、もうパンフレットは何を書いても怖くなくなりました。16ページぐらいだと余裕です。だから、皆さん、やっぱり長いものを書いて練習した方がいいですよ（笑）。本当に、そのことにはすごく感謝しています。

岩   崎：

コピーというのは、本当にそのビジュアルが浮かぶように書くこと。そういうことで言うと、俳句なんかも同じだと思うんですけども、やっぱり「ビジュアルが浮かぶというのは、広告コピーの非常に大きな魅力なんだ」ということを教えられました。同年代ですが、彼の後を追い掛けるような感じでやってまいりました。